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对话许知远:一个好的社会应有不同的分流

一个个美好的生活,是由很多某种意义上的分流构成的。每个分流越强大,主流反而更清晰,而不是希望看到一个主流加入到另一个更大的主流之中
 
文 | 王力为
 
“笑真的那么重要吗?”“笑在哪个时代不重要?”
 
主持人许知远和谐星李诞的这一问一答,似乎比马东的一句“我们曾经精致化过吗”更让许知远显得偏见十足。
 
在一月中旬的这一期《十三邀》长达四小时的完整版中,许知远还有一句回应,笑只是在某些时代比较重要罢了。
 
许知远有更好的答案吗?
 
***
 
从小众偶像到话题人物,许知远的2017年是精英思维与大众文化冲撞、磨合的一个缩影。
 
他于2005年参与创办、一度靠众筹存活的单向街书店,2017年第一次剔除餐饮业务后独立盈利。至于原因,“管理上更精细了,然后它的品牌效应开始慢慢显现。”许知远在这一年行将结束时对财新记者这样解释道。
 
这少不了随着人们的文化和消费需求崛起而颇受欢迎的单向历等文创产品的贡献,但或许也受益于视频访谈节目《十三邀》的效应。
 
他与罗振宇、马东、李诞等嘉宾的对话,掀起一轮轮的议论。在不少人眼中,许知远笨拙,他主持的这档节目格格不入。毫无疑问,《十三邀》的冲突感是在国内访谈类节目中少见的。
 
“我觉得大家说它格格不入也蛮奇怪的,因为这个节目可能是过去五年里所有视频访谈节目里最成功的了。”他回应道,很多新事物都是如此,《东方时空》出来时是格格不入的,《奇葩说》第一季出来时也是格格不入的。
 
而对于节目对冲突的放大,他坦言自己不太回看做完的访谈,更是从不插手节目制作,完全由节目团队剪辑制作, “这是他们的镜头语言”。
 
但当争议质疑扑面而来之时,许知远在意吗?“我不太关心,我关心的是当时是不是满足我的好奇心。”
 
他与马东的那场对话让人印象尤其深刻。许知远坦言,“我问马东这一切……只是希望每个人从非常个体的经验出发来理解这个世界。我想我很难、也不能代表那5%,他更不能代表那95%。”在镜头或是呈现出来的节目之外,“谁会对自己的生活、自己的时代完全拥抱呢?”
 
不过,随着时间的流逝,事物若按现行轨迹继续演变,那所谓的95%是否终将成为主流?
 
“谁是主流可能没有那么重要吧。”他说,“一个个美好的生活、好的社会,是由很多某种意义上的分流构成的。这每个分流越强大,主流其实反而更清晰,而不是希望看到一个主流加入到另一个更大的主流之中。”
 
许知远的执着和改变
 
从在北大读计算机,到毕业后变身一名财经记者,再转向作家,许知远的人生轨迹常让人捉摸不透。
 
2005年,他曾在《我们这一代》中这样写道,“让我们从互联网和消费主义营造的小世界中走出来,去迎接这个真实的社会。”机缘巧合的是,那一年,许知远以开书店的方式,一只脚踏入了真实的社会。
 
书店借由几位联合发起人和读者赋予的顽强生命力活了下来,许知远则变得越来越“出世”。针砭时弊的著述慢慢减少,他开始更多推介前人之书。无论是制作《理想国译丛》还是《单读》杂志,他都试图追忆历史,讲述人类曾经的辉煌与迷茫。他不再为当下社会激扬文字,哪怕是“推推信封”。
 
“我可能更希望帮助社会发生一些更深层的变化、做价值建设的工作。”许知远这样回应道。一个社会如果缺乏某种历史感,缺乏某种更宽的维度的话,也难以做出真正的价值判断。
 
在与考古学家许宏的最新一期《十三邀》中,许知远慨叹,“我们这个社会作为一个整体充满了对(我们文明古国)历史的向往,但是作为个人,对历史丝毫不在意。”
 
***
 
在2013年底获得近千万美元融资后,虽然许知远自嘲由于自己不受管束的兴趣而有两年处于“很晕的状态”,但公司在更名为单向空间后,在新媒体、文具、音频、视频等领域“像一个八爪鱼一样”各路出击。
 
《十三邀》的缘起,是因在央视干了22年的资深制片人李伦跳槽到腾讯,希望做一档不一样的节目,向许知远发出邀约。
 
“创业对我来说太压抑了。”许知远坦言,“我需要找一些渠道来表达、满足我的好奇心。”对“技术、速度、娱乐驱动的时代”,他一直充满好奇。
 
他重新开始做一个提问者,但碰撞的有不少是最具大众辨识度和话题性的人物。“我做了很多年记者,现在继续做记者也是很正常的一件事”。
 
镜头前,他异常执着,显得偏见十足。1月底结集《十三邀》第一季的访谈实录及采访后记出版的《偏见》一书,则更像一本典型的采访集,少了节目充满的冲突感,多的是许知远颇为个人化的剖析和自省。
 
以播放量衡量,《十三邀》的成功让它更受广告商的青睐,制作费用的提高让主创团队有更大的资本将节目打磨得更精——尽管在腾讯内部,李伦力主的这档追求人文主义的节目依然不是最受同僚欢迎的。
 
单向空间借势推出新的音频节目《艳遇图书馆》,许知远也更多地到全国各地串场,不管是受邀还是主动推动些什么。“我仍然是一贯的精英人文主义立场”——无论是《十三邀》、音频节目,还是《单读》;只不过可能借助一些新的媒介表达,过去可能是纯粹的写书。
 
《十三邀》来到第二季,每期都配有约10-20个短视频,起的是颇具吸引力的标题。这让我想起不久前在中亚国家哈萨克斯坦打车的经历,年轻司机在红绿灯前未待车停稳便拿起手机观看小视频给我带来些许不安。
 
“我也看,放松嘛。”对于越来越受欢迎的小视频,许知远这样坦言道。
 
笑无疑在任何国家、任何时代都重要。但是否也有其他东西同样重要?
 
***
 
对许知远曾经的读者来说,他近年不再笔耕不辍,转而抛头露面,让人颇感惋惜,或许也生出一丝反感。
 
2017年,许知远一直在努力完成他的第一步传记作品——《梁启超传》。“现在60%的时间写这本书,剩下的时间做这几档节目,参与公司的事。 ”
 
当我问及英国历史学者尼尔·弗格森为基辛格作传,是获后者以数十箱解密文件相邀,他写梁启超有何资本,许知远先是回忆起自己第一次去牛津教授办公室拜访弗格森的兴奋,然后坦言,西方的传记传统非常发达,必须要有对新史料的理解。在中国,“至今连一个现代传记传统都没有建立起来,所以我的挑战是做一个现代的传记叙事出来。”
 
“终于写了一本带注脚的书,对自己产生了一种崭新的道路自信。”他在朋友圈中这样写道。他本希望该书第一卷能在今年春天出版,但目前看,“很可能春节哪也去不成”。
 
有倔强,也有顺流而下的改变。许知远处在时代情绪的风口,但又何尝不是这个时代的受益者。
 
 
单向空间一路走来
 
财新记者:当年怎么想到做这个书店?作家吴晓波很有商业头脑,但也曾把一个书店做砸了。
 
许知远:在12年前办的时候,完全是机缘巧合,一个意外的产物,没有人能想到它活到现在。最初有五六个股东,每个人出五万块钱,因为我是召集人,所以这个事情可能(大家)陪我玩一下,觉得一年或者两年之后肯定会垮掉。
 
但是没想到它一旦开始,就获得了一种奇怪的生命力,因为这个书店当时跟其他书店最大的不同是它有很多沙龙活动。
 
晓波也是我们最大的股东之一,他抱的心态肯定是,这事知远肯定没戏。但它形成一种非常有趣的氛围,我其中一个搭档张帆是对此感兴趣的人,他投入很多精力,然后一些新的年轻人进来,它慢慢形成了自己的生命力。
 
但其实一直到2013年,我们拿到投资之前,这个书店都是靠我们几个股东的工资来养的。我以前在媒体工作,我同事也有工作,可能每年比如差10万块钱,我们就用自己的薪水补在里面,靠这个方式来维持。
 
财新记者:书店本身有没有一个比较好的商业模式?是真的有商业价值,还是更多是个公共品?
 
许知远:我们的公司分成几块,单纯书店空间这一块今年是第一次盈利。那天我看到报表显示盈利后,我都觉得特别不适应,因为诚品(书店)赔了15年才盈利,我们提前了3年,实在不应该。
 
财新记者:书店常有活动,通常坐的满满,但是让我印象尤其深刻的是,几次在提问环节,观众借机冗长地表达强烈看法。是否源于罗大佑所说的,“禁锢、教条太强烈,思考是用力的”?但是似乎又会感到一种愤怒和无力感带来的缺乏建设性。
 
许知远:这跟公众日常可用来表达的渠道太少有关。通常大学、媒体、书店和文化空间都可以提供表达空间。但是现在这种表达空间不够多、不够充分。
 
因此现在网络世界、微信世界上的语言也特别有爆炸性,那是因为人们日常的表达渠道消失了。
 
当我们有了表达渠道后,我们才会想如何去表达,如何清晰地表达、更有建设性地表达。这是一个缓慢的、不可避免的过程。
 
 
数度转身为何
 
财新记者:你有很多次身份角色转换。为何从比较入世、针砭时弊的记者、作家,到比较出世地编丛书、做杂志?
 
许知远:最明显的原因我们都知道。但是也有同样重要的原因,或许跟我个人的成熟有关。我可能更希望帮助社会发生一些更深层的变化,这个变化不仅是对眼前看到的这些是非和对错的价值判断——这都很重要。
 
但是我现在非常希望做的是价值建设的工作——一个社会如果缺乏某种历史感,缺乏某种更宽的维度的话,也难以做出真正的价值判断。所以这是我过去三四年,包括未来一二十年特别想做的一件事,就是能够搭建一个更广泛深入思考的平台,大家能够参与深度的思考,而不是做急性的反应。
 
财新记者:当年为何从学计算机到做记者?
 
许知远:因为计算机学的很差,画电路板对我来说太痛苦了。而且那个时候做记者是一个非常诱人的职业,不用上班,可以去旅行、采访,看起来是靠自己的兴趣生活。
 
财新记者:现在做《十三邀》,是不是也是想重新拾回记者这个角色?
 
许知远:这个节目其实是我的好奇心的一个延伸。我其实一直对这些人、社会的变化充满好奇,但因为创业对我来说太压抑了,我需要找一些渠道来表达、满足我的这种好奇心。然后又恰好碰到合适的合作对象,它就变成这么一个合作了。
 
 
《十三邀》争议背后
 
财新记者:单向街从做丛书、杂志、自媒体,再到近两年的视频和音频,好像是在探索大众,特别是年轻人更接受的媒介。但是你将罗振宇描述为胶囊贩卖者,似乎不太认同。当前这个互联网、微信、自媒体的时代,对知识和书到底是冲淡,还是帮助它们传播?
 
许知远:其实很有趣的,在过去几年你看到整个互联网的用户数迅速成长,同时你也看到出版业的成长,书的销量普遍比以前提高了,它们可能是共同成长的。
 
但是背后有一个可能我想表示警惕的,是把知识高度实用化的明显取向。知识要变得无比实用,恨不得每个都变成三步就可以获得什么样的东西,浓缩式的,但知识从来都不是如此的。知识有它内在的价值、内在的逻辑、内在的挑战性,内在的独立性、内在的不可驯服性。这是我对知识热爱和尊重的主要原因。也包括它不是印证你的很多感受,它是带你探索很多陌生的感受。
 
所以我觉得单向空间要做的就是能够赋予知识这些特性,而不是把它变成非常直接可以售卖、可以立刻起作用的一个东西。我虽然很喜欢看大力水手,但是知识并不像“菠菜”,尤其是人文知识。人文知识是拓展我们对自身的理解,帮助我们理解自己的局限性,而不是告诉你,你无所不能。
 
财新记者:但可能确实也存在一些人,需要比较实用地习得一些知识?
 
许知远:我同意,而且我觉得《罗辑思维》的成功和存在是非常有其道理的。振宇讲的一些东西,其实让我很感动,比如他说贵州一个修车工人因为听到他的节目去买《经济学原理》,我觉得蛮好的。
 
但只不过我们有这么庞大的市场,这么多的人口,我们需要很多不同的细分市场。单向空间服务其中一个细分市场。我们的用户可能不是对知识要这么强的速成欲望,而是对知识本身有更强的兴趣。这是我的渴望,一点都不影响我对他们的尊敬和对他们成功的理解。
 
财新记者:你与马东聊娱乐文化、精英和大众,你在《我们这一代》中有这样一句话,“让我们从互联网和消费主义营造的小世界中走出来,去迎接这个真实的社会。”在做完那一期节目后,你对于这个真实的社会到底何在,有没有新的思考?会不会像马东所说的那样,95%、大众的所思所想,最终会成为主流?
 
许知远:这篇文章是12年前写的,那时讲从互联网和消费主义中走出来,是因为当时互联网用户群体还不是那么大。现在互联网已经无处不在,所有人都卷在里面了。
 
我觉得某种意义上当然仍然成立,比如突然所有人都在讨论某个流行话题,但是这个流行话题只是你真实生活或社会中很小的一部分。但是这部分突然被放大成我们生活的全部,或者被当做理解年轻人或其他一些人群的全部。我反对的是这样的一个舆论的、某种意义上过度的膨胀。
 
在参与整个所谓的流行话题和网络舆论制造时,参与个体事实上在放掉自己观察世界的独特视角。所以我的建议只是说,每个人要学会用自己的眼睛观察生活,描述自己的生活,而不要通过一个共同的流行话题来理解自己的生活。
 
5%也好,95%也好,这是过分简单粗暴的划分。作为一个个体,你怎么就把自己划到5%或者95%里?我问马东这一切,只是因为觉得他是个受过良好教育的人,我问的所有问题的核心就是,“你从你个人角度怎么理解你的变化、这个时代”。
 
我想我很难、也不能代表那5%,他更不能代表那95%。我只是希望每个人从非常个体的经验出发来理解这个世界。
 
至于到底谁是主流,可能没那么重要吧。一个一个美好的生活、好的社会是由很多某种意义上的分流构成的,这每个分流越强大,主流其实反而更清晰,而不是希望看到一个主流加入到另一个更大的主流之中。降低分流的程度,这个社会就失衡了。
 
财新记者:这似是现状?
 
许知远:其实存在某种多样性,但是被某种网络舆论的话语压制了。我们现在的社会其实个人化程度在增加,同时集体化程度也在增加。现在年轻人享受到的自由在十年前是不可想象的,但是同时他们又交出去自由感,他们变得更驯服、更盲从了。这两者都变得很显著。
 
 
技术、媒介与媒体
 
财新记者:有人好奇,大学学计算机的你为什么对技术那么反感?
 
许知远:我反感的并不是技术本身,而是我们对技术过分讴歌的态度,这个时代好像所有人都变成了技术的支持欢呼者,新技术会带来各种解放。并不完全是这样,技术有它压迫性、去人性化的一面,这是我试图提醒的。
 
财新记者:华大基因创始人汪建曾提到去微软开会,发现福特、微软的老总都在谈“人多了干啥去”。确实曾有位美国政治家(注:布热津斯基)提出,应对未来科技对就业的冲击,可能需要为人们提供各种各样的娱乐。
 
许知远:我对给人们提供娱乐分散注意力这种方式持有质疑。20世纪很多重大的悲剧都是跟通过技术改造人有关。技术的力量太大了,控制在少数人手中可以操纵很多人,当年希特勒上台,他的组织没有多少人的。
 
因为人当然是可能被操纵的,但是我们要防止人被操纵。作为一个人文主义者,尤其应该反对这种对人的操纵感。
 
可能人文主义——相信人的独特性、人内在的丰富性、人不可替代的价值——在全球都遇到一个示威。在中国社会可能更明显,因为我们从来没有建立起这样一套价值系统,就要被摧毁了——无论是被大数据,还是物质主义。所以我可能想尽一小份力量,更多谈论这一切,讲述这一切。
 
财新记者:《经济学人》数月前有一篇封面文章,讲社交媒体对西方的民主正在构成威胁。在中国,各类媒体带来的舆论极端化情况也很明显。这一情况会越来越极端化,还是会慢慢趋于理性?
 
许知远:我觉得在短期内会更极端化,但在中长期会慢慢回归。短期内,它已经形成一种路径依赖和思考方式了。但是我不相信人们会这么一直愚蠢下去。
 
这一轮确实是因为信息的爆炸太严重了,大家对此不知如何适从,这有点像一战前的欧洲,那时候也是个媒体爆炸的时代,各种新的意象、语言都出来了,也是崇拜速度的年代,非常慌乱。一战爆发跟这种心理上的不适应有直接的关系。
 
但是之后会有一个修正。每一代人都会陷入某种轻浮、浅薄,但人是不能长期在无结构的状态中生活的。可能需要比较大的社会冲击、危机,促使人们重新理解很多东西。你们也好,我们也好,或许我们每个人都要做出一些努力来修正这一切。
 
财新记者:诗人西川将当下社会称为“媒体社会”。在充斥公众号、自媒体、乃至有些泛媒体化的商业环境下,专业媒体和有深度的内容提供商,是不是很容易被边缘化?必须调整(传播媒介)?才能被大家更好地接受。
 
许知远:对。当然你们是更了不起的。我想某种意义上就是指精英媒体、精英话语的困境。我十多年前刚进入新闻业时,精英话语还占据非常主导的位置,但这一秩序在过去七八年里迅速瓦解,精英话语变成一个语言狂欢中的孤岛。
 
我觉得这是双重的,一方面这个浪潮会变化,在狂欢之后大家会意识到那种清醒的声音、理性、独立、有深度的思考多么重要,会有一些回潮。《纽约时报》的订阅数快速回升,说明人们对它的渴望在发生变化。
 
另一方面,我觉得精英话语,包括精英媒体,可能要认识到自己的某种局限性。它在过去获得的某种地位,很多时候是因为垄断获得的,因为大家缺乏发声的机会。
 
当下环境下意识到自己的某些局限性,就需要变得更具调试性(adaptive),要理解新的语言系统,如何既保持过去的视野、眼光、分析方式,同时又是用大家更容易接受的新的语言方式来表达这一切。
 
很多媒体都是新的语言系统的创造者,《纽约时报》一八五几年创办的时候是一种全新的报纸语言。包括我写梁启超,梁启超办《时务报》,《时务报》也是一种崭新的语言,跟当时士大夫的语言不一样,所以能定义一个时代。
 
我们现在也都面临一样的问题,怎么能既保持原则性,但又有阅读上的快感。
 
 
知识分子如何定位
 
财新记者:让身边人觉得舒服似乎对他人和周边社会也不无价值。知识分子怎么平衡建设性和让人觉得舒服?
 
许知远:知识分子作为一个社会个体,当然可以让人舒服,这是一个人的基本礼貌和教养问题。
 
但是当知识分子发言时就是另一回事。如果一个人不愿意追求更高远的理想,不愿意追求某种意义上更普遍的价值,或者不愿意坚信知识和批判本身价值的话,他就不用当知识分子好了。
 
知识分子就是应该让大家看到这个社会的盲区所在,提醒大家尚未注意到的事情、尚未到来的危险,这就是知识分子的使命所在。如果你不愿意接受这个使命和视角,你可以不做知识分子,没有人强迫你。身为一个知识分子,就要承担它对应的不理解、被边缘化,上千年知识分子都是这样一个宿命。
 
但是我们同时也知道,如果一个社会不尊重知识分子,是明确反智的话,这个社会也是非常糟糕的社会。因为对自己的提醒者、预言家,对自己的“牛虻”不信任或者反感,这个社会就会陷入某种僵化、封闭、固步自封。
 
我们现在处在一个非常明确的反智主义潮流中,我也不期望人们立刻转变。只是希望那些受过良好教育、相信知识分子价值的人,可以非常坦然地面对这一点,仍然坚持自己的声音。这是知识分子的一个特性。
 
财新记者:唯一的问题或许在于,知识分子一直保持批判,在当前信息茧房的大环境下,很容易让人听不进去。从这个意义上说,像《好好说话》等节目教授的那样通过包装的方式提供一些建议,是不是也有一定的价值?
 
许知远:当然是有价值,他们是有机知识分子。葛兰西(注:意大利学者)当年写过这样的问题,你要做一个批判性知识分子还是有机知识分子?有机知识分子可以进入广告业,把一些理念进行非常好的包装。我们这个社会应该生产很多有机知识分子
 
但是我在想,当你扪心自问,什么情况下你会成长得更迅速,应该是在你不安的时候。在舒适状况下是不会探索自己的边界的。如果一个社会总是陷入某种舒适的话,这个社会是没有前途和希望的,而且会陷入某种危险。我觉得知识分子的存在就是让大家陷入某种不舒适。
 
至于他们的技巧有没有问题,我们当然可以讨论。知识分子并不应是维持一个僵化的批评。僵化本身就是知识分子最大的敌人,当他的思辨不再产生新的可能性、不再换一个角度思考问题,总是在同一个姿态讲问题,他就已经变得不是知识分子了,而是一个宣传家了。
 
财新记者:你在往有机知识分子方面靠吗?
 
许知远:我觉得我有一面是在做有机知识分子,这可能是我职业、生存的需求。但内在批判性知识分子的一面,在我身上从来没有消失过,只是可能不用无时无刻表现出来。
 
 
时代受害者?时代受益者?
 
财新记者:《十三邀》中有非常多的冲突元素,一些细节甚至会刻意放大,这在传统视频节目中很少见。是否是互联网空间和年轻一代的需求,给了去做这样不一样尝试的空间?年轻一代相对更习惯、甚至更喜欢冲突和张力。
 
许知远:我没有看做出来的节目,但别人跟我讲过,我大概知道你说的东西。
 
这个节目是个团队创作,对于编导来说,他们也需要寻找新的视觉语言,就像我们的写作语言一样,四平八稳的写作可能无法继续了,而且对创作者是很疲倦的事情。我们已经习惯了很多电视的镜头语言,这种习惯会防止你对这个事情本身的探索。尴尬,或者冲突的放大,我觉得正是他们想打破太过顺畅的语言。
 
我们的谈话可能在大部分时间里都是非常自如的,出现的冲突也并不是不自如,只是可能有时候会逼迫对方、或是逼迫自己想得更多一点。
 
财新记者:你说《十三邀》是过去五年最成功的访谈节目,一定程度上也因顺应了一些新的需求。从这个意义上来说,你应该也是这个时代的受益者?
 
许知远:从我17年前开始做媒体开始,我一直是不同程度的受益者。我们这代人算运气好的了,看到表达空间的开放,这些年发生一些变化,但是仍然会有一些空间。而且我们恰好能够接触到这些新的语言系统。
 
财新记者:从十几年前写文章写书开始,你一直在发出声音,希望大家能够意识到技术带来的弊端、认识到知识不应速食化。但以你的标准来说这个环境变得越来越差,你有无力感吗?
 
许知远:偶尔有,但也不充分,我们做的一些事情也得到成长了,比如单向空间,或者其他人在做的类似的事。可能一个人慢慢成熟的标志之一,就是他不太会被这个时代的情绪完全左右,你应该对自己所做的事情更确信,这种确信感是给你某种安定的。
 
财新记者:《十三邀》与其说是向人发问,不如说是向时代发问。这些年下来,时代在你身上留下什么吗?你的角色转变有时代的影子吗?
 
许知远:我们每个人身上都带着非常鲜明的时代痕迹,我这代人尤其如此。我是1976年生的,非常明显受到(上世纪)90年代末期中国那股启蒙思潮的影响。它塑造了我对世界的看法。我们相信全球化,相信更可以联通不同文化的价值观,相信一种个人自由,相信传统与当下的某种张力,这是我们那代人普遍的价值观。
 
财新记者:怎么想到要写《梁启超传》?
 
许知远:这是对我历史兴趣的一个延展。我一直想知道近代中国是如何进入现代中国的,希望通过一个人物的方式来理解这一过程。
 
梁启超是18世纪后半叶一直到1929年去世的这么一个人物,他贯穿了中国19世纪到20世纪从帝制到共和的转型。那是一个全球化的时代,中国人突然间吸收到这么多知识。他也是个全球旅行家。
 
他是某种意义上的建国之父,参与了很多重要的事情,帮助塑造、传递了很多现代概念,包括宪政系统、现代报纸。
 
所以我希望通过一个个体来理解中国现代的建立过程。这也是对现在的某种回应,因为此刻中国也面临巨大的转变。其实梁启超时代提出的很多问题现在仍然必须做出回答。他同时是我对历史与现实兴趣的一个回应。■
 
 
(附对话视频:http://video.caixin.com/2018-02-11/101209677.html)
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